【これが市議会】揚げ足を取ろうと必死な山本議員...市長や執行部がブチギレで拗ねてしまう【安芸高田市/石丸市長/清志会】

【これが市議会】揚げ足を取ろうと必死な山本議員…市長や執行部がブチギレで拗ねてしまう【安芸高田市/石丸市長/清志会】

もう笑っちゃいますよ何を言うとるんですか質問をしてくださいちゃんと答弁をしてくださいもうよ答弁せんなら答弁せでいいですよいやこっちの半分だけえいや基本的に何を聞きたいのか意味がわからないと返したんですどうも仕組みが分かっとらよなんでこれ以上この質問はやめますし当たり前の話です分からんには分からんてください答弁をえますさっきのまとめ方でっましたかい分かりませんかいやちょっと違いません議長がまとめいやいや一緒です一緒ですえ整理しろってりましたよねその違う質問されてませんいや一緒です答弁答弁がじゃもう1ぺおしてっですけどよくわからなくんで議長の受け止めをちょっと整理しをしてくださいいや私が言う立場にないのでもう一度分かりやすい質問をしてください山本議員もうどうどうもようわからのじゃないですかこの市長はいらんこといらんでけ言ってください質問はいや同じことを何回もすんでそうなるねでもうこの件に関しては対応の仕方が分からんとこういう風に解釈してこの質問はやめますでえ次の2 番2番地域起し協力隊についてのいやいいや答弁の仕方が分からないで発言の許可はしてませんよいやいや答弁を求めまて言われて私が言ったのいやですからじゃあ取り下げさせてくさい発言取り下げましたよ取り下げたんですねそうですじゃギジ君残らないですねいやいやもし残るんだったら答弁もさせてくださいま答弁お願いします答弁できますか答弁お願いしますどう今今の質問に対して答弁ができますかさせるんですかであればその前に声優してくれって言ったじゃないですかいやですから分からないからこれ以上言っても分からないからもうこれ以上答弁がないんだったら取れ下げますよいうことだったんですどういうこと取り下げたり取り下げないとかいうこと何でもそのちょっと残休憩といたします先ほどの質問をもう1度質問を控えてくださいはい山本議員もうこれで3回目になるんで先ほど言った質問でえ具体的に言いましたそれについて市長の考えはこの協議会を持って入る考えがあるのかないのかそれを変えてお願います長反問お願いします今の質問で分かりませんか全くわからなくなります半はいじゃ市長から反問件が申し出がありますので許可をいたしますはい石丸市長はい具体的にとは何についてなんでしょうか明確に論点をしてくださいえ具体的にいう話なんですが都住民による陳常所の中にはですねこたちの駅や向原の駅が立教になっとるその立教を渡ってホームに行って列車に乗るのは普通じゃとえ面でえ乗車できるようにできんかという要望があるはずですそれらについてこの協議会へ持ち込んでですねajrの理解を得たり国夜県の支援を得るようなことの提案はできないかいうことをこう質問しとるんです以上ですいいですか反問お願いしますまだ反問ですかはい石丸市長はい年のための確認ですその要望はどちら宛てに出されたものでしょうかもう笑っちゃいます関係ないことは言わないでくださいよ書いてあるじゃないですか令和3年4月果に出た何を言うとるんですか質問をしてくださいちゃんと答弁をしてくださいいや今反問件でしょ反問件の答弁をしてください答弁してますよ無駄なことは進んでくださいもう答弁線なら答弁線でいいですよいやこっちの分だけえいや基本的にあの匠が言われるのも駅のフラット化は危険性があるからダメという返事があったというのがあったと思うんですよでもうこれ以上言ってもだめでしょそれは半はいいですかそれあいいえちょっと今の余計わかんなくなったんですけどあの書いてあるでしたどこに書いてあるんですか通に書それは常所に書いてあるいうことでしょか誰にいつ誰にいつ出したちょ残休憩いたしますえをじて会議を再開いたします石丸長もう反問はいいですかはいじゃはい以上で反問を終了し議員の質問に戻ります答弁をお願いいたします石丸長えまず通告にないことを書いてあると言われても混乱するだけなので控えてください新情書がし当てに出てるのはもちろん確認してます一方でこれ念のため確認すると言ったのはJR宛てに出された陳情書のはずです元々そもそもがでそうですよいや出なけで意味がないですよこれは従来の質問と答弁ですでに答えが出てますJRの施設に対する要望をどこに出すのか当然JRですよ主体がJRなんですから先ほど大志議長が記されてらっしゃったので代わりに説明してくいましたがJRが当然その過を判断するんです主体ですから当たり前の話ですよって要望書はJRに出されてますなので今回の任協議会JRも参加者なのでJRが検討します先ほど部長がそのように答弁しました JRが費を検討することになるとそれが答えですもう出てますなので何を聞きたいのか意味が分からないと返したんですも仕組みが分かっとらよなんでこれ以上この質問はめますえ次2番地域士協力隊員の採用についてご質問します本市においては令和3年度から民間委託による採用が取りえられていますそこで次のことについて質問いたします過1番委託型で採用する方法は住宅業者と協力隊員の雇用関係はは本市の定める設置要綱や総務省が提示した隊員受け入れに関する手引きに合致した内容になっているのか伺います本来なら反問で問いただしていくべきなんですが時間が惜しいので分かる範囲でのみ答えますおそらくここにいるほとんどの方が今何の質問なったか分からないと思いますただ唯一最後の方で手引きにガチした内容になっているのかという問があったのでお答えます合致していますえ本市の地域国士協力隊あ協力隊員設置要綱第4条にですね第2号でえ委託型いうのがありまして市が実施する協力体委託業務の自宅業者と雇用契約を締結し市と連携して前場の規定する目的を達成するための活動を行うものを言うとこうになと要するに協力隊の宅業務を自宅した業者と協力隊員としてえ委託された人はですね雇用関係になけにいけんとこういう風に私は理解してるんですがそのような形でえ協力隊員との契約をされとるんでしょうか託事業者とえ地域行使協力隊の間はえ投資の場合は委託業務委え委託業務の契約によって行っております雇用契約という風に書いているのはあのそのよ何らかの契約の形を結んでという風な形にしておりますで実際にえ雇用雇用契約でないといけないのかどうかということについてはえ国に確認をしておりますえ雇用契約であれえ委託契約であれえこ現状ではあの投資はえ委託契約を結んでおりますけどもそれは問題ないという風に確認しています以上ですそ今のちょっと複雑になって分からになってきたんですが今の市と業者とは委託契約でえ自宅関係いう業者とはですねとなってくるんですよねで自宅業者と協力隊員は委託契約の半中でもえじゃという風に総務が言わんですかはいその通りです首都委託業務者はえ委託業務者は委託契約でえ業務委託者と地域協力隊の関係も業務委託でえそれについては国は問題ないというふに言っておりますはいそれではまあ今日は一般質問なんで決算か予算委員会の方でまたより詳しく聞かしていただきたいとこうに思います次にですねこ2番で協力体委託業務に関し協力隊員の業務に関わる住宅業者の式監督はどのようになっているのかお伺いします指監督と言われますのがえおそらくえきちんとその協力隊員としての活動ができているかどうかというのをえ委託事業者が確認をするようにできてるかということだと捉えてそこについてお答えをいたしますえこれについてはえ毎週1回の活動状況の確認とアドバイスそれから翌週の活動予定の確認といった定例のフォローを行っておりますまたそれに加えて地域協力隊員の活動環境を整えるための各種の調整やえ協力隊員のネットワーク作りの支援といった全般的な活動報道を自宅業者が行っております協力隊員は業務をやってますよねそこらは住宅業者はその業務の市議監督いうことは外れとるんですかその業務についての主義監督を行っていますでそのやり方としてで週1回のえ確認とそれとえ翌週の活動のえ確認そういったところのフォローというのがそれにあたります次に3番の業務委託について質問をしていきたいと思います次に限る業務の民間委託に関わってえ地方自方や他の法規に定職することなく次のことについてえ執行ができているのか伺えます丸1から丸10まで託事業を欠かしてもらっておりますこれは令和3年から令和5年までに委託した業務委託でありますえこれについてですねまず 1での質問になりますけど設計の参考見積もりがほとんどの業務で自宅業者1者の見積もり書になっていますが比較検討するのに複数者での徴収が必要と思います問題はないのかお伺いいたしますえ結論としては問題はありません財務規則では図契約まこれは競争入札によらない契約ですがその時にはなるべく2人以上のものからいつも書を取ることという風になっていますなるべくという風になっているのはやむ終えない時には一社からの見積もり見積もり書でも良いということを意味しており2人以上が必須ということではありませんちですえ設計の参考見積もりは財務貴則に書いてはないんですが今のは入札の時に取る見積もりの話であって参考設計書を作るのですね参考の見積もりを自分らの知識がない時には3個目つもりし取りますよねそれが1社で行われとるんじゃがそれはえかいうこと自分なに知識がないから2 社も3者も取ってその中で自分なりの設計担当者が考慮してですね数量単価を設計所としてやっていくように思うんですが今のあ私の場合は一社でえんじゃとこういうことかいうことを聞いたんです先ほどのは入札で一社でえかいう話の中だ思いますねはいえやを得ない時にはという風に申し上げましたまこの場合やむを得ない時というのは他に実施が可能な事業者がない場合にはどうしても2社を無理に探すということはこれは難しいというところもありますそのやむを得ない場合であればえ 1名で1社でもえ仕方がないという風に考えております答弁をっていいですかはい続いて答弁を求めますそのままでしあまそうですはい石丸市長多分こっちの方が直接答えになるんだと思います職員がわざわざ書いてくれてますので秋高市財務規則見積もり書の徴求というところで第100条契約担当職員はず契約によとする時はなるべく2人以上のものから見積もり書を調査なければならないと書いてあるのでその通りですえ今市長が答弁していただいたのはですね業者選定の時の業者を決める時の話であって私が言うのは事業業務の費用を積算するための設計書の見積もりについて質問したんですま分かりました1番公議部長の遠投でえ仕をしとるのかないう風に理解しましたで2番目え協力体サポート業務の設計で隊員活動費や指導費が1人または一式になって積算されています隊員の活動費が 1人いくら指導費が式いくらいう風になってるんですこれの生産根拠が不明料となるんですが詳細を示す必要がないのではないかという風に思うんですがそこはどういう考えか教えてくださいでまずその一式で示している部分の業務の詳細な内容については業務使用書に示されています業務使用書に定めのない事項については首都の協議により定めるという風にしておりますが隊員活動費については国が示す地域協力隊募集受け入れハンドブックに隊員の活動旅費等の移動や研修に要する経費活動などに必要な資格取得費消耗品費など隊員の業務やえ生活環境整備に関わる経費という風に記載がありこれを共通の基準として取り扱っていますですので不明量という指摘には当たらないという風に考えていますえ今不明料に当たらん言われたんですけどここの設計書も見ましたらですねね指導費一式76円あ指導管理費ですねで地域協力体活動費1人60万円どこも積算公共なんですでこれを業務委託して検査調所を見てですねこれ60万円に相当するかせかいう部分がどうやって確認されたんだろうとこの業務が検査長所で適切であるという検査長所になったんですねだこの詳細がない中でどうやってこのゼを確定されたんか確認されたんか協力隊員の活動費ですよ今言われたねがどうのこうそういうなものは検査長所の中には見当たらんかった思うんですけどで協力体活動費活動費はこれは令和4年の分ですが1人1年目ですか60万円2年目の人は110万円1人 60万円110万円どんな活動するんかいうの1つも書いてこれどうやって検査検査の時に確認されたんですか詳細がないものをどうやって確認するんかそこら教えてくださいえ先ほどのえ活動費のところにについては今言われたのはえあすいませんちょっと聞かせていただきたいことがあります活動費という風に言われたのはこれは検査長所ですから決算の時の内容を見ておっしゃってるということでよろしいでしょうか答弁を終わります問今のでうん反問になると思いますのでここは時ははい問答弁してください検査長所でえ言うたんじゃないんです使用所で言ったんですで使用所の中で60万円とかいう風に書いてあってえっと2年前は110万円って書いてあるに活動費で設計書見たら詳細があるんかもたら詳細は一式てえて検査する最後の業務委託の確認をする時にですよこの使用書に詳しく書いてあるんならそれで確認できると思う逆に設計書の中に積3 公共が書いてあるんならこの業務が正しくあの設計書通りに執行されとったいう確認ができると思うんですがまるで丸めて書あるのとって検査したんかのところはどうなってるんかいうことをちょっとお伺いしておんですね今の検査調査じゃなくて設計者の中で大どを確認するんかいうことを聞かしていただけよう反問いいですかはいだ以上で反問終了し議員の質問に戻ります設計書の中にえどう書いてあるかということについてはえ先ほど活動費については地域使協力隊の募集系でハンドブックの中に共通認識とできるものがえあるのでえそれでえ確認をしているという風に申し上げたところですでそれからえ指導費につきましてはこれはえ使用所のところでまそれと分かるようにえなっていると思っているんですがえ4の痛くないよのところで地域行使協力隊員の活動支援指導及びそれに伴う事務処理という風なえ記述がありましてでそこに会議等への参加メンタルの実施という風なことが格好付けで書いてありますで先最初の質問の時にえ問われたどのような指導監督を行っているかという風なところがあのここにまさに当てはまるものですのでえこの使用に基づいて適切にやっていただいているという風に考えていますあんまりまあ納得できるような答弁でないんですけどこれで時間取っても次のことが言われるようになりますんでえ4番に移っていきたいんですが6HP掲載コテ制作業務この業務は住宅業者よりより専門性を持った業者が他にもいると思いますがなぜえ一社によるず契約になったのか伺います丸6のホームページコンテンツの業務については広島県と連携して行う広島外山ウブという移住定住推進事業関連のホームページ記事を作成するもので前年度からこの事業の地域コーディネーターをこの事業者の代表が務めるなど関係する記事の作成に最適の事業者であるためです以上です6番は業者名を言うたらええんです言うてもいえんですかね今のうちの秋田私の候補を書きおる業者がおられますよねこの業者の方は候補を書く中で秋田市の取材に歩かれながら記事にされとると思うんですこの田私の広報を書かれてる業者は対象になると思うんですがなぜそれを外されたのかえ6番のホームページコンテンツえ広島里山ウブの関係の内容ですけどもやはりこれはあのこの事業につい関わる記事を書くというところでもうすでにえ持っているデータなどもあの多くございましたですのでえ明らかに今委託している事業者の方が安く価格も抑えられますしえ実施がえ要因にできるということで判断もしてこの会社という風にしております以上です5番に移っていきたいと思いますえ普通予定価格より予定額より落札額が下回るのが通常でえあると思います全ての業務で設計のための参考見積もり額設計額予定科学落札科学契約額が全て一致しているのは偶然にしてはあまりにもおかしいと思います3観見積もりを徴収していない業務についても設計学から落札額までの金額が同じというのは疑問を持ちます1 から10の業務についてこの同額ということについての疑問を疑問に対する説明をお願いいたしますえ先ほどもご説明した通り特に新規事業を始める場合には実施可能な事業者が1社しかないというケースがありますまたその場合は予定価格と落札額が一致することはあり得ます議員の言われる予定価格より落札額が下回るのが通常というのは2社以上の競争があった場合のみ成り立つということと考えています今の答弁は当たり前だという風に言われたように思うんですがそれでいいですかし当たり前の話ですじゃあ当たり前だいうことなんでえ6番へ行きます掲載した1 から10の業務は委託による協力受け入れ体制を取るために行政が絡んで組織した経緯があります業務委託の発注に疑義を生じることになっているのではないかこのまま引き続きこのような携帯を続けることは入札団子と入札団子等関与行為の排除並びに職員による入札等の構成を害すべき行為の処罰に関す法律第8条に定職する疑いを持つことになります今回の発注形態を今後ですね取りやめるか改善を図るかいうことにならないか伺います答弁を求めます長お願いしますはい丸市長今ので説明が分かりませんかはい不明な点にしますはいはいただいま市長から反問件の申し出がありましたので許可をいたします石丸市長はい2つほどお伺いします順に行きますまず1つ目行政が絡んで組織化した経緯とおっしゃったんですけどもそれは何のことでしょうか何を指すんでしょうかおそらく聞いてる方ほぼ全員が意味不明だったと思います具体的にお願いします行政が絡んで組織化ということについての質問なんですが今の設立当時のその自宅事業者の方がですねものにしてえ提出されとる部分があるんですが全副市長からこういった会社を作ってですねやったらどうかと言われたけえそういう風な会社を作ることにしたんじゃというようなえある団体への回答をされとるでそれ読んでですね行政が絡んだんじゃのという風にえ思うたんですが今の副市長じゃなくてえ前のですよ市長になられる前にそんな話があったらしいんですけどとこをま指しとるんです委長続きます続いて反問ですかはい石丸市長えでは業務委託の発注に疑義を生じることになっているなどと言われたんですがどのような義なんでしょうか何が問題だと主張されるのか具体的に明確にご指摘ください業務業務の設計書を作るのにですね参考見積もり書をその自宅業者から取っとるんですでその自宅業者の示した数字を持ってですね死の設計としとる市名委員会にかけたらこの会社しかおらんのぜと他に入札でやるによりこっちの方がええんじゃというような理由でその業者を指名をしておるでももちろん市長は設計金額を値引いたりすることはい見ことを総し言とりますよねですから市長はそのまま設計学の予定科学にしていくで実際に入札の見積もりを取ったらですね設計学イクル入札のための予定価格がイコールなんですから見積もり業者はその価格を出してきたら落札という最初で結果的にはその業者と契約いうことになってる1つも競争性がないので最初から価格がその業者に筒抜けじゃないかということを聞きなさい反問して余計わかんなくなっちゃうからいやいや反問じゃけ具体的に小学の4年生でも分かるように説明しよういえですか要するに設計をするための見積もり書は自宅業者から取ってその自宅業者が出した額が全てに行政文章の中で同じ額で言っとる最後はそれでもって契約されとるこれはどう見ても競争性に取るそこを議があるようですどうなんですか終わっていいですかはい以上で反問を終了し議員の質問に戻りますまず2つ反問がありましたのでそれを踏まえていきますまず1点目の行政が絡んで組織化した経緯というものは単に前の竹本副市長がその協力隊員え事業者の方に法人化してはどうかという助言をしただけという風に伺っていますこの行政が絡んで組織化した経緯などとよくわからん古代な表現は控えた方がいいと思いますこれ自体が疑わしいですこの表現が単に当時の副市長がこの先を見据えて事業を法人化したらどうかと言っただけですこんな行政が絡んで組織化したというほどのものではありませんまず1点目えそして2つ目義を生じることになってる云々に言われるんですが一切ないというのがこれまでの答弁で明らかになってますえですのでこの順番で言えばかこ6 ですかそのに対してもはい定職する疑いはありませんよって取りやめになることにもなりません当たり前の結論ですそしてえこれらの形態については私が秘書にする前からそして本件に限らずですね色々なところで発生していますあの累計約累計と呼ぶんですけども本当は入札で決められた方がいいんですねこれまた当たり前の話ですそこに市場原理が生まれるから競争があるからよりが高いものそして費が抑えられるものが選ばれるんですそうなればの過程の話ですそうならない現実があるから図形を今回の例で言えば適用されているそれに過ぎません部長の方からも話がありましたが図せざら得ないんです田舎の方は事業者が少ないんですから供給力が不足してるんですこれが田舎の大きな課題なんですま行政に馴染みがないから分からないと思うんですが死として事業を推進するにって民間の活力を言うのは簡単なんです実現するのが難しいんですしかしなんとかこれまで今ご質問にあった件に関しては秋田方非常にうまくやってきてるという風に評価をしますそれは私が師匠に推認する以前からの話です他の自治代に対しても手方になるような非常にいい形でついていますので当然これからも適宜見直しは必要あれば行いますがあえて改めてこのよく分からん互いによって止めるなどということはありません今市長はですね適見直しを考えるとこうに言われたんで議が持たれるような部分はですね適改善されるように市長の答弁に期待していきたいという風に思いますこの制度はですね交付が降りると総務省からこで降りるようになってますがそれは実施年度に降りるんでしょうか何人雇用しているかということの調査がえまいってでその年に交付される金額の中に入っているという風に捉えていますですので実施年度に交付されます今の地域護協力隊推進要綱これ総務省が出しとる運だろうと思いますけどこの要綱の中にですね実施した後敵適法であれば交付するというような要言になってるんですから本年度当該年度を実施してそれを見て当該年度に交付が出るという風には取れんのですが翌年度になるんかな思うたんですが当該年度の実施状況を見て当該年度に交付近が降りるとこういうことでいいんですか当該年度に入るということで間違いないと考えていますといいますののも付特別交付税というのはあの他の協力体分がいくらえこの分がいくらという風に別々に入るわけではなくてえ他の災害で大変だった地域には出たりとか様々な要因でえ金額が確定されますですのでえその中にえ入っているかどうかということを確認できるものではありません人数についてのえ確認があること活動実態についての確認があることについては承知をしておりますで適法かどうかというところについては後にえ調査財務調査ですねあの税務調査かあのそういうえ国が定期的に行う調査がありますのでそこでもし仮に問題があればえそこで精査されるということもあるという風に考えておますじゃあ今の私が質問した地域保協力隊の業務の中がですねま見積もりの徴収自宅業者からの見積もり徴収でえそれに伴う設計でえ予定科学でえず契約の一社の見積もり入札で最後その業者と設計を出した業者との契約という流れがですねえ総務省があ認める認めるんかいうところがちょっとあるんですけどじゃ今まだ認めてきたという風に理解していいんですかその通りですえ全く問題がありません以上です最後質問しますけど総務省の交付要綱にはですね総務省はその取り組み実績を事後的に調査の上財政上の措置を講じるものであるという事にいうのがついとるんですけど単年度でその事業が正しいかどうか横にそうとるかどうかいうのはいつの時期にやるんでしょうか3月にやられないけ思いますけどこれ読んだら次年度以降かなという風に思うんですが単年度じゃ言われましたよね交税措置をしてもらうとここの要綱にはそこに書いてあるんですがこの単年図できるんかどうかいうところを説明します答弁を求めますは面倒ごにしか入らないけど評価自体は人気がっていいですか答弁を求めますはいえ毎年え何人秋田方市には超地域協力隊がいるかというあの人数の確認とどのような活動をしているかということについてえ特別交付税の算定根拠についての調査がありますですのでえその都度入っているという風にえ捉えております実際にいつどのタイミングで入ったかということについては国にしかわからないと思いますはいこれもはっきりと理解できる部分までの回答ではなかったという風に理解しますえ以降はですね予算委員会予算委員会でより詳しく質問をさせていただきますのでよろしくお願いしますこれで私の質問は終わり [音楽] ますさ [音楽]

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安芸高田市議会チャンネル
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令和6年第1回定例会（3月）定例会一般質問　山本議員（3月6日）