【AIで人間は家畜化される】精神科医・熊代亨／日本は自己家畜化先進国か？／「文化的な自己家畜化」とは何か／ネット炎上と自己家畜化【EXTREME SCIENCE】

【AIで人間は家畜化される】精神科医・熊代亨／日本は自己家畜化先進国か？／「文化的な自己家畜化」とは何か／ネット炎上と自己家畜化【EXTREME SCIENCE】

人間は家畜化してるんですかうんまあして るっちゃしてますよね ああ1つは生物学的な家畜感遺伝子レベル でま進化の過程でだんだん穏やかになって いってるとかもう1つ文化的な自己家畜化 と私が勝手に呼んでるやつがありまして 世の中の社会制度とか法律とか警察とか こういったもののおかげでなんか私たち 業務良くなってると思うんですようん デズモンドモリスやったかなあの動行動学 というかそういうのの方のま古典の本が ありましてその中であの家畜化の問題が 取り上げられていて僕未だに鮮明に覚え てるのは家畜になた常に発情して るっていうのああはいはいこの本はそれを はかに超えるレンジの事象を扱っ てらっしゃっ [音楽] てはいピボットの竹下ですエクストリーム サイエンス始まりますこの番組はビジネス に不可欠なサイエンスの知識を エクストリームトコトン追求する番組です 一緒に届けするえ科学者の郎さんです よろしくお願いします名はいね人間はどこ まで家畜かまあハリかピンカーかっていう ぐらい日本語では書いてますが素晴らしい 本ですねこのタイトルからあの予想される 内容をはかに超えてきましたねあそう思い ましたあのね私ジケ買したんですよあので もジケ買会タイトル会じゃないタイトル買 かタイトル買いしたんですけど全然 ちょっと想像とは違う本素晴らしいですね その著者が来ていたいた はいよしお願いしますはいよろしくお願い しますはいすいません早速白先生って言わ れてるのあれはなんでそうなっちゃったん ですか字入て白そうですねそういう名前で でもなんとなくイメージも白くっていう イメージだってことですかまそれよりも あのインターネットで使ってたハンドル ネムももう白くだったんですよでちょうど 白くだしあのまそう呼んでいたななんか 入れ替えることでうんいいというかあの それでま親しみやすい名前ま今ではもう いろんな人が白クマを名乗っちゃってるん じゃないですかまあの大相撲にも白くって いますからねインターネットがまだ人口が 少なかった頃はあのこういう名前を名乗っ てもあのなんて言うんですか埋もれなかっ たんですけどもう今いろんな人が白くに なってるんですワンオブ白クマとなってい ますはいまでもね本当に今回の本 素晴らしいですねすいませんなんかもう なんかライそんなことすごい良かったん でしょいやすごい面白くてあのあまず ちょっと熊先生あのこの畜っていうのは どう意味ですか人間は畜化してるんですか うんまあしてるっちゃしてますよねああ どういう意味ですかねま 家畜まずこれ私の本の中であの家畜化と 言いましてもま大きく分けて2種類家畜化 人間してるよねっていう風に書いてるん ですよね1つは生物学的な家畜化とでも いい自己家畜化という概念が実は生物学の 中にありましてそこではんは人間がその 遺伝子レベルでま進化の過程でだんだん 穏やかになっていってるとか争わないと セロトニンが脳の中で増えているとか いろんな変化を起こしてきてるのがまず 生物学的な自己家畜化なんですはいでもう 1つ文化的な自己家畜化と私が勝手に呼ん でるやつがありましてまどういうことかと いうと世の中の社会制度とか法律とか警察 とかあ監視カメラなんかもそうですかね こういったもののでなんか私たち儀良く なってると思うんですようんすごく行儀 良くなってるし暴力をしなくなっている 例えばそれはあの500年ぐらい前の いろんな社会のま犯罪記録とかと比較して もまそうだしで実際問題逆に小学校とか中 学校であのお子さんがなんか他の児童生徒 叩いたとかってなった時にま私たち大騒ぎ するというかあの不が駆けつけるような あの こういうのって昭和の頃なかったと思うん ですねそれこそ木先生の時代なんかはあの ま普通したよちょっとちょちょっとなんか 現国で殴り合ったぐらいではその不呼ばれ なかったと思うんですよねうん確かに おっしゃる通りだと思いますね僕はあの 今回の先生のそのこのねえ人類は人間は どこまで勝ちかってこれね僕あのちょうど 大学生の頃にデズモンドモリスだったかな あの動物行動学っていうかそういうのの方 のま古典の本がありましてモリスま当も ビグネームうんだったんですけどでその中 であの家畜化の問題が取り上げられていて 僕未だに鮮明に覚えてるのはあの5050 者の中でて触れられてるんですけどその うん家畜になと常に発情して るっていうのがああはいはいはいあのそれ モリスが帰ったのがものすごい覚えてるん ですよあの確かにあの野生の動物は発情機 が決まっていて人間はいつも発情してる じゃないですかうんあででもねあのまで僕 このタイトルを拝見した時にああモリスの こと思い出したんですけどこの本はそれを はかに超えるレンジの自称を扱っ てらっしゃってああであのもちろんあのご 専門の精神疾患の問題もそうですしいやあ 面白い本でしたねそんな風に言って いただけたら本当に嬉しいですけれども はいでもどうなんですかねあのこれま確か に安全と控に大人しくなってきて るってことはそうなんだと思うんですよね だこれ先生あれですよ義足を言ってるわけ じゃないんですよねただ変化を記述してる というかま吉色々じゃないですかあの確か うんに安全だし長寿にもなりましたよね 私たちすごく健康に気を使うようになって ちょうど野良猫とペットの猫みたいなもん じゃないですかあの八条島に私23年前に ちょっと行った時に八条島の港にはすごい 野良猫たくさんいるんですよねでも死ん でるんですよね一方で猫の死体も転がっ てる野はだから確かに寿命短いんですよね だ野良猫はすごい寿命が短いでその日で 言うと人間 って100年ぐらい前までは野良猫にまだ 近かったというます医療が充実してなかっ ただけじゃなくって喧嘩ぱかったしあの 争いもあったし病気に対して弱い生活もし てたのであの野良猫ほどじゃないにしても 寿命はすごく短かったですよねうんそれが 今すごく寿命が長くなっているとこういう 部分はあのま家畜化したったていいじゃ ないかと言いたくなるところですよねうん あのこれだからね寿命が長くなった命が 長くなったこと通常我々は例えば医療の 進歩とか衛星の進歩とかまあるいはその 社会制度あの社会福祉制度の充実みたいな ことを言うんですが先生がおっしゃるよう にいや家畜化したんでしょうっていうのは 確かに畜かっていう非常に重要なモチー フって忘れがちだけどあれかもしれ自己畜 かまとめすぎなのかもしれませんけどでも そのまさに制度の進歩とかテクノロジーの 進歩も含めていつのにうんかまいわば野生 的に生きてた人間の側面っていうものが だんだん少なくなってきてま今日でいう 家畜とかペットが大事にま育てられたり あるいは効率的な生産のために育てられ たりしているものになんかよく見たせいを 俺ら生きてんじゃねみたいなえもしえ ライアンはどう見た僕はねまっすぐに デズモンドモリス思い出して学生時代の なんかあれにふけてたんですがライアン だってほらライアンの関心事項ともすごく 被るとかあるでしょ被りますねでただ私 やっぱり平和だからいいんじゃないかて 思う派なんですよねあのもちろん家畜化さ れたり医療化されたりとかまもしかしたら 生ぬるくなってるかもしれませんけど安易 にじゃあ家畜が消しかららんとか野生に 戻れとは言えないというかやっぱり争いは 好きじゃないですし中世の頃に居酒屋で いきなり怒り出して殴りとかそういうも 書いてありましたしあと子供ですよね子供 がバタバタまなくなってもなんか野良猫の ように扱ってていいのかと思うのでま いろんな迷いありつ私いい方向に行ってる んじゃないかなと思ってますそれま進歩と 言っていいですよね基本的にはうんうんで あの基本的にあのスティーブンピンか なんかがあの議論してるずっと例えばあの え民主主義の生態の中にいる人の数だとか 高等教育を受けてる人の数だとかそういう のがどんどん上昇してるとだからなんか 世の中悪くなってるっていうあの論が多い んだけどピンカーなんかはあの ファクトフルネスもそうでしたけど暴力 減ってます世が良くなってるっていうま その論調はあるんですけどやっぱり僕ねで もあの白あ白先 先生あの本の方が僕はあのピンカーとかの ファクトフルネスよりも深いなと思ったそ だから一方で失ったものもあるわけだから はいはいあれだから蒙主義的ななんか とにかくこの辺バンバンろうとはいもうで はない側面が入ってるところがあなるほど あの面白く僕の師匠だと陽たさんがでこう いうこと言ってますよねでもここまで系統 的にヨ様はあの人めどくさかりだからあの ここまで的にあのなんてつうんですか参考 資料をつけてあの人は言わないはいあそう ですかでも基本的に同じですねあのヨロ さんの感覚とはいま色々褒めていただくの は嬉しい反面結局この本はあれですよあの 種本としてまさにピンカーさんの本とかを 使わせていただいてるわけであの決して そのうん書いてあることがすごく最新だと かすごく学術の最先端の本だってことでは 私ないと自覚してますはいただ一方で やっぱり学術の最先端にいらっしゃる方も それぞれのお立場があってお考えがある わけじゃないですかでその中でやっぱり そのまさにそうですねあの啓蒙主義的な ポジティブな部分だけを切り取るような ものの見方だけじゃなくてやっぱりその裏 に影もあるあの例えばだんだんその進歩し ていく社会についていけない人がいるん じゃないかとかもしこの進歩とか社会制度 がある日私たちにあの君ら長いでも結構だ けどもっと効率的に死んだらどうですか みたいなことをシステムの側が言い出した 時にやばくないみたいななことも織り混ぜ て本を書いてみたらうんちょっと違うもの ができるんじゃないかみたいな思いはあり ましたねなるほどうんあの僕おかきなって もの中で僕の身近な問題としてはねその 子供の非典型的な子供に対するま診断が きめ細やかに行るようになってきたという で僕あの竹内香ってま私の親友がいまして カとねあのはいクセンターでトークショ やった時にま僕ほピボットの収録の時は 意外と大人しくしてるじゃないま時々立っ てなんけどそうそうですかね えいや真顔で徴収のなんか中に女性の精神 小に精神会の方がいらして終わった後真顔 であのもさんあの子供の時なんか診断受け ていませんかっておおお今もだいびり水 こぼれたしこれよ今 でしょ死だ受けてんじゃないですかって あの要するにとADHDとかあなるほどで 僕確かに非典型的な子供だったしあと 例えばほらこのピポットにも出てくれた 池神孝私の親友の彼も先生ね小学校5年生 の時に池神孝と俺の親友があまりにも ひどいんで教室でみんなの方に机を向けて 座らされてたってのはあでも当時俺も生神 もなんか診断は下ってないわけうんまない ですからね当時まだadhないですよね ですでも先生書きになってるように いろんなものがその精神的なそのま疾患と 特徴として診断が下るようになってきた わけでしょうそうですねだから行きづらさ のバリエーションとか行きづらさの範囲が やっぱり昔よりも広がってるって感じます よねなるほどうんでそのことは通常はなん か進歩っって言われるわけそうですねです よねより広く困ってる人が助けられるよう になったより決め込んやかな精神医療が 実現するようになったこれ進歩じゃない ですかて言われたらぐのも出ないですよ うんはいだけどそれをちょうど裏側から 考えてみるとそれだけ精神医療のニーズが 高まってるんじゃないかとかより細かな その生きづらさまでもが社会適用にとって あの大きな問題になりうる世の中になっ てるんじゃないかそういう見方も成り立ち ますよねなるうん先生本の中でもあの いろんな患者さんでがもし中世に来てい たら英雄だったんじゃないかと思われると いうはいまさにそうですよね絶対 いらっしゃいますよはい例えば ジャンヌダルクなんかは現在のはい診断 基準で言うとそこはいろんな話があるん ですけど精神医学の中に病識学というジが ありまして病石学っていうのは昔生きてた ま活躍した人たちが精神医学的に見て どんな人なのかっていうのを議論するま ジャンルなんですけどジャンヌダルクさん なんかはまさにそのはい 学の対象としてはいま例えば本当は統合失 症だったんじゃない見ちゃったです本当は ま他のま双極性障害みたいな別の病気だっ たんじゃないかとかうんいろんなことを あの実際議論されてるんですよねうんうん だからあれですよね例えばあのまあの地域 によってはねあのそういうま幻覚をご覧に なったりとかそういう方がま予言者として 活躍したりとかそうですねそういうケース もありますよね占いとか本当直前まであっ たと思うんですよ私たちの社会には今 あんまりないですけどうん例えばあの なんて言うんですかあの兵衣って先生ご 存じですかね狐つきとか犬神つきとかいう りってくる田舎の方の大きいあの小夜さん の家みたいなところではそういうものが あってそれはネガティブな意味を持つだけ じゃなくてあの決してあの病気悪いものっ ていうだけではないいろんな意味があった んですよねでも今だったらその表意もその 多分精神疾患なんじゃないのっていう目線 でまされちゃいますよねおそらくうんだ これはね本当に僕あの大きな問題だなとで まさにあの熊代先生の問題意識って僕の 問題意識と非常に重なっていてあのま僕 自身がだからそれ当事者ですよだから adh今だとADHDとかなんかなんか つんだともうんなるほどで僕は普通に普通 学級言ってたけど確かにあのかなり振舞は 非典型的て僕あの小学校2年生の時に教室 の後に座らされてて忘れ物とかよくするん でああああああはいはいはいで あのなんか変でした変でおそらく変でした 僕だって小学校1年生の時に教室で僕 こんな体育だからまあ今と同じように こんなにやってた担任の先生があの僕の こと見て僕飽きちゃったかなって1年生の 初日にれたんですよああかなり変だったん だよねああおそらく はいだからえライアンはそういうのは僕も 結構変なはい変だっうんただそれを一生 懸命に抑える訓練をした気がしますね俺し てなかったえなんで押さえでもこれ先生 どうなんですかそのはいなんかそういう 世の中になってきてで先生は精神科として そういうま現場にいらっしゃるんだと思う んですけどあはいえええそこら辺どうです かまふけああれですよ 2010年代ぐらいまでに多かった パターンはやっぱりあのかなり若い方が あのあなたもしかして発達障害なんじゃ ないですかっていうことで家族の方とか あのあとは職場の方ですねうんにあの ちょっと一緒に来てもらって初めて受信 するで検査をしてみたところを確かにあの ADHDとかASDといった発達に当しま っていうようなうん職場の方来るぐらい 一般化したってことですねそうですよね あのそういう時期が2010年代それまで は比較的だからちょっと変わった人って ことで済まされてたんでしあるいはかなり あの症状が明確な人だけが精神家に いらっしゃるような感じだったんですよ かなり2010年代はあのカジュアルにお 越になってるなっていう印象を受けました で今2020年代じゃないですかまた私 フェーズちょっと変わってるように見てる んですよあのどういうことかというと最近 いらっしゃるパターンはどちらかというと もう将棋家さんとかである程度診断がつけ てもらってある方がま成人機を迎えたので あのま将棋化ではなくあの成人も見る 先生方にお願いしますっていうことで紹介 されてくるパターンの方が7増えてるん ですよねということはその発達障害として 診断を受ける患者さんあるいはお子さんっ ていうのはもう最近はなんて言うん でしょう大人になってから見つかる パターンよりももう子供のうちに診断と 治療が始まってるっていうパターンの方が うだきもう本当に浸透してんだなっていう 風に今感じてます親とか保護者が連れてっ てるってことですね子供自らが言うわけ じゃないですよねいやそれがそれだけでも ないと見てるんですよ確かにあの親子さん 熱心な親子さんがあのこの子どうなのかし らってことであの病院をあのはいあの受信 してもらうパターンもありますまそれだけ じゃないですよね今見てると行政ですよね 行政がその色々な健康相談とかあるいは スクリーニング的な場でちょっとこの子の あの例えばこういう行動が他の子と ちょっと違うんじゃないかとか行政がその 受信の炎上を結構やっているそれはだから あの子供の成長プロセスの中でその親うん だけが今子供をその見て育ててる時代じゃ ないですよねうん行政がコミットする割合 っていうのは昭和とはもう全然比べ物に ならないどあってやいうんで行政の方々が 昔は発達障害に対してそんなに行政の方々 もお詳しくなかったけれども今日の行政の 保健士さんとかもう非常に勉強し てらっしゃるのでなるほどあのそういう 方々もそのお子さんたちを医療とか あるいは特別支援教育などにつげていく なんて言うんでしょうお手伝いをして るっていう部分があると思いますあの僕は ねなんかまそういう形で非典型的だっての は認識してるんですけどま何年か前に僕 あの日本の笑いは込んだってツイートした ことがあってこの時あのま松本一さんに ワイドな証に呼び出されて謝ったのともう 1個がじ先生あていう番組に行ってま タレントの方々に団されたわけですねお前 は消しんとでその時に僕未だに覚えてるん ですけどあるタレントの方が女性の方なん ですけど普通もさん大人だったら言って いいことと悪いことは分かっていてね日本 の笑いはワコンだなんてツイートしたら どうなるか分かってますよねうんそういう ことができない人ってのは常識がないん じゃないんですかて言われたわけ俺その 先生のスタジでねなるほどで僕そのパター ンってあ俺小学校変てないなと思って なんかその良識ってか要ニューロティピカ ってか神経典型的な方々が作ってる社会が あってそこではから例えばあの日本の笑い はワコンてことは言わないことになってる らしいともで僕は言っちゃうわけですよね あの王様方みたいな感じででそれを僕の 場合は今んとこ僕サバイバーだと思ったん ですある意味では自分なるほどうん僕は なんとなく微妙なところで僕も気遣いも できるからなんかここまでサバイブしてき てるんだけどこれ実際には先生ねあの サバイブ難いいらそうですよあ先生先生 面白いし先生先生は面白いし額も終わりだ からその例えばそういう特性があっても サバイブするためのツールというかねあの 多分色々面持ちだと思うんですよでも神人 なんだよねきっとだからなんかどっかで もうちょっとあれだと俺は完全に排除され てるタイプなんだよねやっぱりでも本当に その発達特性自体はあのそこまであのうん めちゃではないんだけれどもそのサバイブ するためのツールがそんなにお持ちじゃ ないから結局そのじゃああなたどこで働け ばいいんですかとかあなたあのどういう風 な場所で暮らしていけばいいんですかって ところで引っかかって あのなかなか苦労しておられる方っていう のはいらっしゃいますよねで悪くすれば うつ病とかそういうあのよりなんて言う でしょうねあのね あの精神疾患全とした精神疾患にかかって いく方も当然またくさんいらっしゃいます これあの先生の本で人間家畜化してるかし てるということになるとまペットもそうで もいいんですけどはいあのペットとらしい ペットっているじゃないですかなんかその 人間が来たしっぽってねえでそういう ペットはま勝ってもらえるんだけど勝って もらえないペットもいるじゃないですかで もし人間の社会が人間をか畜にしてると するとはいはいうまくそこに入る人は勝っ てもらえるんだけど社会にうん入れ はみ出る人って勝ってもらえなくなっ ちゃうわけでしょ暴論かもしれませんけど 可愛いってキーワードだと思うんですよ うんほうお可愛いは正義っていう言葉が インターネットなんかではよく言われてた じゃないですか可愛いは正義ってあの社会 全体がそのより穏やかでお互いに無外で あるようにあのいわゆる氷主義にも 当てはまるような ええ のの期待されるのは可愛いというキー ワードに多分まめられると思うなん可愛い のあるやつとかもビジネスでも言いますよ ね可いがあったら例えばADHDでも まあまあやれるとかかげなったらASDで もまあまあやれるみたいなとそれまさに 先生おっしゃってる家畜かそのもじゃ なんかあの例えば目がクリクリとしてて なんか愛嬌があってなんかあの それて女性だけじゃなくて男性も意外に そう愛嬌があったりするとすっとなんか 通る部分ってあるじゃないですか グロテスクじゃないですかこれいやいやだ からまグロテスクま社会がそんな風になっ ててちょっとあのこれからどうなるんだろ うって思いが私の中では75%を占めてい て25%はこんな面白い社会どうなってく んだろうっていうの25%ありますけど はい将来の未来予測なんかも抱えてます けどもでも可愛いか確かにものすごく進ん でますよねはい進んでると思います間違い なくええであのもちろんあの先生別に推し の本も考えてますけど要するにあの推し っていう文化はまさにそこをま鍵にやっ てると思いますしあと僕ライアンねあのあ ライ実はあの俺前こいつの 写真こいつもっとやばい感じなんですよね 今こんな感じじゃないですかはいちょっと 可愛い感じじゃないですかこいつ前もっと やばいやどですか何の話ですかこれあの はい虎次郎さん風船のはいはいはいはい あの人って初期の頃って完全にやばいん ですよなんかそのああ厚み清ですかナイフ のようなだんだんそれがトラさん丸くな なるでも初期の12作品目ってかなり やばいんですけどこいつも初期の子の なんか顔なん前やばい感じあそうですか もっとなんかねカチっとしてあの頃なんか あ心に何か抱ったんじゃないのそうそう ですねだんだんあのま可愛気あるようにし てるかもしれない可愛いくなってきたんだ よね可愛いというかま可愛いとかそうなん ですよだからおくねしてます可愛くなる ことでうまくあのシにメディアに勝って もらってるっていうかそう勝ってもらって んですね家畜になってあの頃の顔やばいよ あ本当ですかやす出てる出てますかこれで も先生必然なんですかねそれじゃあその いやわかんないですよ 例えばですけどあのじゃあアメリカ社会と かフランス社会でここまで可愛いが来てる かどうかって言った時にさてどうなのかと 日本はやっぱり日本とか台湾あたりは すごい可愛いカルチャーっていうのは なんか高まってる感じはありますけど確 これ考えささられアングロ サクソンの国々とかは果たしてまただ一方 でちらっと思うのはあの目受けてますよね うんあの世界的に見た時に日本の可愛い キャラクターたちが出てくま鬼の刃なんか も話はちょっと怖いところあるかもしれ ませんけどまあっちの人から見たら多分目 がクリクリとした可愛い男の子と女の子が なんかちゃんばらするお話だと思うんです よそう思いますだああいうなんて言うん ですかアニメの神和せっていうのはなんか 日本だけの話ではないこれ先生てことは 日本はひょっとしたらま世界的にそうなん だけど自己家畜化の最先進国なのかなって そう北米行くといつも思うのはなんで コンビニないんだろうて思うんですねああ はい自販機もあんまないです日本だとどこ 行っても大体コンビニあっていつでも2 時間はいはいお腹空いた中ま家畜の餌 みたいなでふっと気づくとも不便なんだ けど北米とかみんな閉まっちゃうし食べ物 もなんかでも昔はそうだったよなって そもそも野生状態においては食べ物って そう簡単に手に入んないからはいね ちゃんと計画しとかないと明日の朝ご飯は もうその前日の午後何時ぐらいまでに手に 入れとかないともうないよみたいな うんうんで日本のこのねコンビニって我々 すごく便利に感じてるしあのなんかだけど 自己家畜化のなんかすごく大きな文化の そうそう文化的にすごく自己家畜化臭さが ありますよねコンビニってあの例えばあの フランスとかイタリアに行くと確かに コンビニなかなかほとんどないじゃない ですかでコンビニがないだけじゃなくて あっちの国ではあのお店入った時にボジと かうんボンジョルノとかって挨拶必ずして でその後お買い物して店員さんにお会計し てメモ多分合わせて帰ってくじゃないです かでも日本のコンビニってそうま元々日本 ってあんまり挨拶しなくても買い物できる じゃないですま自動的になんか商品の ところに行って無言で差し出してピッて やって帰るでさらにそこにセルフレジとか あとラーメン屋さんの券売駅うんあれも なんかコミュニケーションどんどん省略し てて餌を食べて自動的なんですよね確かに なそのオートメーションな感じっていうの がまたなんか あの自己家畜化する日本人という言葉を 連想させるものはありますよめどくさい ですもんね外国でご飯食べよ本当めど くさいですもサバイバルみたいな感じあり ますそうそうそうあれないもんね自動だ もんねはいそうあと店員さんとも話さ なきゃいけないじゃないですかメジでも 今日はどうしたんだと言って声かけられる んですだからちょっと常に戦闘モード出 ないといけないというかはいうんま戦闘ま 戦闘モードという意味でもそうですよね街 歩いててもなんかあのヨーロッパだと後ろ からバイクの音が聞こえたらなんか緊張し そう緊張するじゃないですか日本何とも 思わないじゃなんこれパーンって音だと バッてなりますよねアメリカになん 振り返りますよなんか危ないことがないで 日本だとまちょっとタイヤがパンクした ぐらいかなまあ大したことはねえだろうっ て思いますよねうんだからよくあの外国の 方が日本を褒める時に安心安全これ安心 安全ってことは随分政治家が言ってるけど これもちょっと自己畜かすごくキーワード ですよねまその恩恵を我々がそれだけ受け ていて外国の方もその値打ちは認めてると いうことだと思うんですけどただまそれは いいことなんだ けどその安全安心の基準に叶ってない人間 はじゃあ足切りなんですかみたいな思いも ありそれが日本の社会の安部ってことに なるんですかねだからこのなんか心地よい 自己家畜化された社会に溶け込める人は いいんだけどそうじゃ人っちょっと排除さ れちゃうそうじゃない人はどどうなってる のみ引きこもりってのはやっぱり国際的な 要語になってますけど先生もねあのご専門 の範囲だと思うんですが引きこもりの方 ってのやっぱりうまくそこに入っていけ ないまそうですよねあの引きこもりの話は 少しややこしい部分がありまして例えば その家族で家族の面倒を見るという考え方 がアングロサクソンの国々アメリカとか イギリスにうん比べると日本は割と家族 主義というものが生きてるのでま子供がま 成人したけどま社会に適用できないなら親 が面倒を見るみたいなことがあるそういう 部分では あの個人主義があんまり行き届いてない からあの引きこもりなる現象が発生しよる みたいなそういう側面もあるんですよね うんでもそれだけではなくてやっぱり 引きこもりに限らず不登校も増えてんです よねうんあの不登校児童生徒の数まあの 少子化です右肩下がりに減ってるんです けど不登校増えてんですよあ児童生徒が 減ってるはずなのに不登校が増えてるって いうことはそれだけ割合としては不登校に なられるあのお子さんっていうのは多い パーセンテージになってるってことですよ ねだからあれですよね家畜化の心地よさに ちょっと耐えられないうんあうまく合わ ないなって感じる子もきっといるいやでも 実際問題今の小学校とかその の子供の様子とか見てましてもうん私昭和 の後半にま小学生やってたわけですけど その頃と比べて も行儀いいんですよねなるほどなるほど 行儀がいいってことは裏返すと行儀が良く なければならない小学校になってんだなっ て感じますよねあ僕あの今年の3月に ユーグレナの方々とバングラデシ行ってま レラの方々は現地でそのまストリート チルトレのね支援の活動されてましたあ はいでストリートチルトレ見てると何でも いいんですよねあどんな子でもストリート の上ででも本当幸せそうに暮らしててで 確かにだから彼らを日本の学校に連れて くるとおそらくちょっと合わないと思うん ですよねうんで元々でも子供ってあんな ところがあったっていうか木村平の写真と か見てても昔の子供ってあんな感じに 近かったんだけどだんだんだんだん 大人しくなってジャンと座んとかうんうん できるようになってきてそれができる子い んだけどできない子はなんかいづらいん だろうねえそうですねあの窓際のとちゃん が最近映画化したじゃないですかで映画化 した窓際のとちゃんで描かれてる子供って いうのは本当にまさにおっしゃるような あの何でもありの子供落ち着きもないし なんとなればちょっと危ないことだって するかもしれない子供が描かれてますよね 子供ってそうだったと思うんですよで今の 子供はでももううん本当に1歳2歳の頃 から危ないことしちゃいけないしまま保育 園幼稚園でも小学校でも行儀よくしなけれ ばならないで多分座学もしなきゃいけない んですよねだドラえもんでいう ジャイアントかのび太みたいな子であって ももうちょっとngかなっていうような 確か状況ですからジャイアンはともかく 伸び伸びたでもダメかもな伸びたでも ちょっとや手伝ってもらっちゃったりとか ずるしますよねそして伸びた意外にあいう っていうのは今の小学校で小学生をやるの もかなり大変なんじゃないかと思杉君とか 静かちゃんじゃないといられない君とそう 全員出杉君と静ちゃんしかいられないって 本当おかしいですよおかしいよね先生そう いうことが少子家とも絡んでるっていうに お考えあの少子家ま恋愛するのはコスパが 悪いみたいな話もまありますがあのやっぱ お子さんを育てる際に うんに変になってるうんなんか電池が電池 を飲ませるなん飲んじゃうなんてことだっ た大変じゃないですかそういうところから 子供をま安全にするのも大変だし あのその上おそらく子育てってお金かかり ますからどうせお金かかるなら その我が子にその収入がちゃんとした子供 に育ってほしいみたいな欲目が出ますよね でその欲目まで計算するとじゃあ私子育て 始めて そのなんて言うんでしょう経済的にペイ する子育てできますかみたいなそういう なんか良くないこと考えちゃうこともある と思うんですよ確かに今都市部では中学 受験が加熱しちゃっててねそうですね僕 この前あるえ都立小学校行ったらそこで もう78割って言っても あそうですかあもうですかでそこはだから うんと東京都の中では最もその教育熱心 っていうイメージのところではないんです けどそこでも7割8割は受験うんだだも そうなってくると確かにあれですよねもう 昔例えばあの北たさんのたけし君はなんか 読んでた完全に法人でそうです勝手に来 てろみたいなめちゃくちゃですよあれで あの子の子供を育てるってのと今のその どんどん勝ち化が住んでる日本で子供育て るってちょっと意味合いが違っ違います 子育てのしやすさもその安全安心に沿った 形でそれとやっぱりそのコスパみたいな あの資本主義っぽいそのなんて言うんです よ考え方に沿った形でないとなんとなく 子育てするのが決断しづらい社会になって きてると思うんでそりゃ子供減るでしょ うっていう気がしますねうんその辺り ライアンどうなのど子育てですかう広く 社会的に見てさはい子育てをめくる状況 ああまあそのやっぱ子供を巡る事故悲惨な 事故が結構目立ちやすくなってるのでどう してもあの自分の子供は1人しかいない じゃないですかだから全体的にはま危険も あった方がいいっていうのは頭で理解す 自分の子供は100%なのでそれは安全に 行くだろうなと思いますあの社会全体で 考えたらおそらくちょっと野生的な方が よりいいんだと思うんですね家畜化って いう意味ではでもやっぱ自分の子はまず 安心してきたいいていうのが全員が思っ てるからうんもそうなっちゃてるんじゃ ないですかねはいま合成のごB的な考えだ と思いますうんえうん人工ピラミッドドっ てあるじゃないですか人口ピラミッドが 例えばあの三角の富士山型はたくさん 生まれてたくさん死ぬたさ足し型だとかで 日本みたいな壺型はま少子化で子供の方が だんだん少ないてで人工ピラミッドドって いうのはよくよくじーっと眺めてみて 分かるのはその入死亡率みたいな赤ちゃん の死亡率が少ないだけじゃあの高いだけ じゃないんですよねあの富士山型の ピラミッド例えばバングラデシュなんかも それに近いと思うんですけどああいう ところの人口ピラミッドが示しているのは 幼稚園児も死ぬ小学生も死ぬ中学生も死ぬ 子春機の子も死ぬなんですよねあのどの 年代でも一定の割合で自己士があったりま ひょっとしたら殺人とかも含めてですけど 死んでいく子がいるっていう前提で回っ てるんですようん でそれでもも良かったのかもしれないです よだけど今の私たちの基本的な考えから 行くとやっぱりお子さんの命はあの人権の 観点から見ても守るべきですしあの逆に お母さんの立場から見てもじゃあうちの 次男が死んじゃったからもう2人ぐらい 生みましょうかなんていう発想にはなれ ないですよねはいそうなった時には やっぱりあのおっしゃる通りま社会全体で 少子化をなんとかしなきゃとは言っても お母さんさんお父さん1人1人があの もっと子供というのはいかにも難しいこと そうあの本でも昔かて日本では7歳ぐらい まで死者とあの聖者生まれ生きてる人のま 境い目に子供がいたとなぜなら早く死ん じゃう能性があるので生きてるのか死ん でるかわかんない状態って書いてあま物語 として歴史としては面白いんですけど自分 の子供そう思えるかてとてもそう思えな いっていう状況だと思いますそうですね はいそこの本で私またあのとても面白かっ た 論インターネットとかねそういうとこでも なんかちょっとが進んでるような気がして ただフィルターなんかもそうなんですけど 僕実はスパムフィルター一切使ってないん ですよねあそうなんですねあだから1日 300通ぐらいメール来てそのうち賞味は 20通ぐらい結あ全部スパムなんだけど 絶体あのパターン認識して絶対クリックと かしなてあそうだ僕はそうやってんです けどあスパンフィルター入れとくと時々 あのフォールスアラームがあってああ りスのに行っちゃったりするじゃないです かで僕はだから全然平気なんですけどね スパムもう慣れてるからただその世の中 全体としてはなんかフィルターバブル みたいな言い方もありますけど例えばじゃ 子供には例えばこういうカテゴリーのもの 見せないようにしましょうとかあと アルゴリズムであなたはこういうの クリックしたからあの今度この動画がいい んじゃないんでかっていうのをシステム側 が教えてくれ僕面白くてこの前ねはい学生 たち何人かと飲んでた時に打ち YouTubeフロントページってのやっ たんですんですかそれだからその YouTubeのなんかアプリを立ち上げ た時に何が出てくるか何が出てくるかで お前普段何見てるかわかそやですねそれで 僕は落語かはいあの英語のあのレクス フリードマンとかああいうのAI関係か あと自分が関連してる番組それこそこの ピボットもそうだしあのイマジ大学っての もあるんですけどそういうのが出てくるん ですねでもやつはアニメばっかりだったり とかあわかりなんか女子アイドルばっかり だとかはい今それ抜き打ちやったら何が出 てくるいや僕は真面目な番組が出てくると 思いますけどねピボットとか出て出ると 思いますねかもう思いますけどね私ゲーム の実況の動画がゲーム実況私ゲームの人な のでゲそうんですかゲオですよ私元々そう なんであのそれと私子供とそのなんて言う んですかYouTubeのアカウント共有 してるのですごいあちょっと待って くださいこれクロアップアップできますあ 本当にピボット出てくるんですねすごい ピボット出てきてはいその次はクラシック だねこれああなんかもうでこの次はんだ これんですかあジェフリーヒントンかなで チャイコフスキーでしょすごいってでこれ またクラシックでしょこれはこれはなんか あリチャードドーキンズあああもう ちょっと行こうかほら出てきたヨた公園ヨ た公園が出てきたこんな立派な サルトマンサムアルトマンもう立派な人 ですね俺は立派ですよはいえベリーのノ ノルマンいほらこれが僕だからクラシック かAIかなんかラとかヨたしとか自分で出 てるはいま教養人ですねうんやってみるい ちょ今持ってないですけどま正はゲーム 怖いはいいやだからさ何がいか何がやり たいかはいこれ家畜状態でしょだっていや 僕だってさ自分の見たいものはこういう ものなわけじゃないええええいつも見てる じゃないだからでも僕にぴったりの動画を くれるわけじゃんはいああはいはいはい はいはいはいこれ家畜だよね情報家畜って いうま高級な家畜ですよねいやいや自慢 それが自慢したかったんじゃなくてどう ですか先生このフィルターバブルなんかで も今の話伺うとなんかあなたにふさわしい 生活あなたにふさわしい動画あなたに ふさわしい仕事みたいなものなんかあの 自動的まそういうSF作品も昔あの ちょっと前にあったんですけもなんかそれ と同じですよねあのだんだんそのその人に ふさわしいものと称して何かあのシステム によってあのはいまでもこれ本人にとって いいことだけとは限らないですよねあの 茂木先生みたいなあのなんかいろんなもの 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ってことですか困りましたねいやいやいや どうなんでしょうかうん私世界平和は願っ てますけどなんかあの世界 平和逆に考えてみると面白いかもしれない ですね世界平和が可能なほど人間を めちゃくちゃ穏やかにしてめちゃくちゃ そのな人をなんか殴るなんてもうなんか とんでもないことだみうそこまで例え改造 した社会を作ったとするじゃないですか うんはいその時それって人間ですかねうん どうなんですか先生それはえ多分その世界 平和がその500年1000年1万年と 成り立つほど人間をその穏やかにで争わず 計画的な殺人とか戦争も起こさないところ まで進化をさせてみたと想像してみたら うんその時人間は人間と言えるのかうんで さらになんかこういうことも思いますよね みんなが例えばそういう人間になるとする じゃないですか1人だけずるして俺は殺人 しちゃうもんねていうやつが1人生まれ たらなんかそいつの独断状になるかもしれ ないじゃないですかみんな羊になっちゃっ たら1人だけ狼のままとかねそうはい羊の 群れに狼1匹だけ投げ込んだみたいな状態 になるかもしれないじゃないですかうん あのこの番組今までいろんなゲストの方 いらしてるんですけど渡辺正孝さんって いう方がまいアップローディングっつって コンピューターの中にね人間の意識映せる んじゃねっていうようなプログラムやって んですけど僕ま考えてみるとこの コンピューターの中に人間の意識映して 永遠の命を得るって究極の家畜化だなと 思ってだってコンピューターの中にるわ 自分で動けないから電源とか全然そうです ねま家畜ですよ究極の家畜でしょええだ からそこまで行くかどうかわかんないけど どん方向としては人間が価化される方向に 行ってるとしるならば通常はねあの例えば 人間が犬とか猫買うと か誰か別の種が買うわけじゃないですか はいはいはい人間は何なんですかねこれ 自分で自分を勝ってるあ誰が勝ってんです かね人間は自分で自分を勝ってるんじゃ ないですか例えばですけどあの東京をご覧 いただければ私すごいそうだと思うんです よ東京っていうのは人間を飼うための空間 だと思ですなるほどあのだから朝例えば7 時8時ぐらいになると品川駅にわーっと サラリーマンが集まってきてねあの川のん んですかあのサラリーマンがいっぱい通っ て長いあの回路をなんかセビとかスツた わって流れてくわけじゃないですか観光客 の見てるみたいですまあれ自体がもう すでに人間がその家畜のようにというか システムの中であの1番効率的に働ける ように社会ができてんですよねうんだから でその社会がそのサラリーマンがあの時間 通りにあの通勤してまあるいは他にもあの 効的に車が走れて歩行者も怪我しないよう なシステムを作ってて人間の側もそれ 乗っかってんですよねこだから僕この本 ってすごく静が遠くまで行くと思うのは 自動運転だってそうじゃないあそう延長 線上ですよ発だっあれ自動運転やだって いう人すごくいて俺がドライブしたいんだ まアメリカ人とかそうですね自分の移動の 権利って言いますもんねただそのうちいや 人間運転するなんてとんでもね危 たどうす言われ思そうともう俺たち乗って あとはもうはい52みたいま中でぼーっと とNetflixとか見てればいいって いうてことになるわけでしょこれ家畜だよ ねはいそうやってだんだんその直接人間が やるべきことが減っていってやるべきでは ないでさらにそのシステムの監視の元に 置かれなければ安心できないみたいになっ たらもうももうそれってなんていうか 変われてるって言えるんじゃないっていう レベルになっちゃいますよね監視カメラ なんかも以前はすごく抵抗感あったのに今 も安心安全のためだったらしょうがないん じゃないっていうなんか意識がねはいえ ちょっと芽ばえてきてる気もするんです けどはいうん時期にそれが監視カメラが ないと不安だになったらもう本物ですよね うんただその扉を開けてもう1回野生を 解き放つのもちょっと怖いんですよあのま それこそそうですねま例えば社会契約論と かもホップスとか万人よバニの戦いでいや そうじゃなくてみんなで約束しましょうえ 暴力は国にあげましょうたうん単に国家を 強くしたいよあまりにも悲惨な状況すぎて も肉の策としてちょっと人間を野生に放っ たやばいとみんなが殺しちゃうからってい 知恵でもあるじゃないですかだまたじゃ あの中世に戻るのか私は嫌なんですよね私 も嫌ですねはいその辺はどうまだから うまく買いならすっていうとちょっと バランスある結論になっちゃいますけど そういうことなんですかねやっぱり個人の レベルではさっきそのもさんがあの おっしゃってた話とかあるいはうんその なんて言うんですかね あのインターネットをやる時にそのおすめ だけに身を任せずに検索をやるみたいな 発想っていうのは個人レベルではやっぱり 捨てるべきではないと思うんですよなる うんそういうものがあの人としての自由 意思を守るひいてはあのシステムに買い ならされすぎない自分通のを保っていく上 で大事だと思うんですようんでこれまで ちょっと社会的な値を話したんです生物学 的な立もちょっと話したいと思ってなんか 面白い例があの本人紹介してねこの画が あの白いあの色を持つ画と黒いのがあって で産業革命でイギリスのな空気が汚れて くると黒い画がなんか残っていくという そういう現象があったんですかねはいはい はいこれはあのま自己家畜化よりももう ちょっと手前の話進化の話ですよね化って いうのはどんなに面白いのかっていうのを あのこの画のはい写真は示してますい あの本来は白いが多かったものがあの産業 革命でそのイギリスがどんどんすすだらけ になってて街が真っ黒黒になったらすると あの同じがなんだけれども黒いタイプの あのサブタイプって言うんですかね黒い タイプにまだんだん置きかわってたんです よねでさらにあのそのうちでも公害だと すすだらけなのは真っ平らだってことで あのロンドンの人たちはあのえエコという かクリーンにしてたんですよね街をすると あの画が今度は黒い画がもう1回減って元 の白いガが増えてきたっていうこういう ことがあのロンドンで起こったんですよね うんうんそれだけ その環境が変わると その意外に早いスピードで生物の姿が 変わるあの進化が起るっていうことをこの 画の色の変化は示してると思うんですよま 人間はね画と違ってその寿命の長い動物 ですからあの そんな簡単には変わらないって言うんです かあの子供が生まれてその次の子供が 生まれるのに230年はかかるので側も 本当になんか1年起きというか1年に何回 も世代交代するんでこういうことできます けどうんあのなかなか人間は進まないん ですけどでも進化のスパンっていうのは 数千年数万年ですから数千年数万年 やっぱりかけますと例えばあの火を使って あの食べ物が調理できるような主義になっ たにまホモエレクトスですかね あのそれぐらいの時代の人間とま火を使う 前の時代の人間ではあのだいぶ環境が 変わるわけじゃないですか環境が変われば 進化が起こるとうん環境に合わせて最適な ものがあのだんだん生き残ることを通して あの色が変わるかもしれないあの臓器が 変わるかもしれないうんで行動も変わるか もしれないってのは進化ですのであのま 限らずこういうことは人間にも本当は今 だって起こってると考えていいんだと思い ますはいはいなうんあの僕あの今回のね このご本読みながら思い出してたのがま チャールズダーウィンの主の機嫌っていう のはまもちろん進化の問題を真面から扱っ てるわけですがあそこでその自然通った ナチュラルセレクションという言葉が出て きてるってことは通ったもま先生のこの本 の中でもあのロシアのキネでしたっけああ はいはいはいはいねあれの進化があの今 ペットになってんですね狐ペットになる ほど大人しくなっちゃってるっ話ですよい 狐ができちゃっただからあのダーウィンの 本では元々犬とか馬とかその人間が人為的 に選んでるで進化してきたものがあってで 自然の中でそれと似たようなことが起こっ てるってナチュラルセレクションっていう のがだから元々ダーウィンの中ではその人 のセレクションとうんGの淘汰と自然淘汰 ってのはまあなんかすごく密接に結びつい てるわけなんですけどうんですか今回の そのえま自己家畜化ってのはある意味では その人間自身が自分たちにとってなんて いうかなの仲間として勝っておけるあはい あのものを犬とか馬みたいにちょっと選ん でるって確かにだから電車の中で騒ぐ人 少なくなったもんな子供の時はよくいたぜ じゃどうそうですよね変親父とかいました だそういう人が選ばれてってんだね なるほどうん進化のであの残念ながらま まだそこまでではないと思いですよ確かに あのこの数十年で日本社会からあの うるさい子供とかあの昔よくいたよ変わっ たおじさんっていうのは確かにいなくなっ てるかもしれませんがこの数十年では やっぱり世代交代が1世代か2世代しか 変わってないのでうんそこまでその例えば 日本人が生物学的に中身が変わらない ちょっと時間が 足時間が足りないと思うただそこで やっぱりその人間を大人しくさせてる変化 させてる主要なアクターは文化です環境ね それを今回非常に強調そあのなんて言うん でしょうか人間をとりあえず大人しくさせ てるとは思うんですですがこの天下太平の 日本社会みたいなのが500年1000年 と続けばさてどうでしょうね生物学的にも 何やらあの日本人がよりさらに穏やかに なってくるかもしれないうんうんでそれと もう1つあのこれはちょっとあの先走って 話かもしれませんけど遺伝子編集の技術が もうちょっと出張ってきた時にあのうん なるべく社会にぴったりあった子供をその 産み育てたいっていう親子さんのニーズが 高まってで遺伝子を実際そのようにあの 改変することができるようになったらし ちゃうんじゃないですかねうんいい悪いわ 別にしてデザイナーベイビーてそう デザイナーベイビーの時代が来ちゃった時 に私たちはもっと可愛い日本人を作っ ちゃうんじゃないかというま切れにくい 子供と作切れそうそうそう切れにくい子供 ま勉強しやすい子供くてうんで仕事をさら ない子供かもしれません よ子供とかを選ぶかもしれね日本の笑いの 悪口言わない子供とかなあもうそうそう そういう子供だって作られちゃうかもしれ ないですよええそうなんだよねこれで今 人口知能がねどんどん発展してきてるじゃ ないですかもう生生愛が昨年から ものすごいもう大変なことになってこれ どうですかAIって先生の議論にどういう 影響をうん省益私AIについては素人なん でAIが今どこまで何ができるかってこと も存じ上げないんですけれどもただAIが その今後も進歩してその多くのあの人間の 判断をサポートするようになった時に サポートというと聞こえはいいですけれど もそれ操作とどこが違うのと人間をその サポートするという言葉は人間を マニピュレータするという言葉と なんかともすれば繋がりかねないのでは ないかという思いは持っております なるほどうんうん のそのAIをデザインする人の思惑通りに 人間がサポートされるようになったら それってAIにを通して人間マニプレータ されてんじゃねえのみたいなうん確かに フィルターバブルではもうすでに アルゴリズムの奴隷になってるわけですし マッチングアプリでもお前この人が合っ てるよって言われて次世代の子孫作りまで アルゴリズムがはいてことになるはいあと 最新のあのチャットGPT4Oって結構 誘惑的じゃないですかなんかいいやつと いうか声もなこっちになんか誘導してます よねあなんかすごいカジュアルな感じが するというかはいチャットGPTみたいな ものがより広く使われるようになってより そのなんて言うんですかあの今はAIが 好きな人のものじゃないですか言わばは AIが好きな人のものではなくてみんなの ものになった時にで生活の隅々まであの 今日の晩御飯どうしますかみたいな話まで AIにサポートしていただくような社会が やってきた時にそれはサポートなのかそれ とも人間の操作とか支配なのかうんうん にわかには区別がつかないと思うんですよ ねうんすごい人柄がいいんですよあの 新しいチャット時なんかあの優しいという かそれさほとんどハーの世界じゃんそうな んですよ映画ハーであのでもご覧になり まし恋人だと思っあのみええ見ましたよ ミラムラティが出てきて僕はだからあの今 だってスマホに入ってるもんあのチャテ4 あそうですかちょっと今やるわけいかお 著作の問題めどはいはいはいはいでも すごくやっぱりね素敵ですよね素敵なん ですよねうんた僕あのこれねあのよく ライアンとも議論するんですけど正治的な 正しさってことについてねはいうん やっぱりあのだんだん言ってはいけない こと例えばルッキズムのことでも年齢の ことでもその他のことでも言わ言っては いけないみたいなことがだんだん出てきて てま言葉の上でもジェントルになってきて るっていうただ僕あの最近ねイーロン マスクが呟いていてああって考えさせられ ちゃったですけどイーロンマスクは絶対に AIに政治的に正しいからと言って嘘を つくようにしてはだめだって主張してん ですよそのあげてる例が面白くてああの 2001年宇宙の旅で春があの人間を 裏切って宇宙飛行士が死んじゃうんです けどその理由が要するにモリのとこ連れて いけっていう命令があって一方ではモリの 秘密を絶対に人類に知られてはいけない うん うん秘密言えばいいんだけど言えない うんうんだから唯一のはロジカルに成立 する会は人間を殺してそれでりのとについ てっちゃうそうすとそれが成立するじゃ ないだからイーロンマスクのまロジックに よるとAIに嘘をつくことを教えるとって いうかその政治的に正しいっていうかな そのあ倫理的なるほど正しい振舞を 教えようとすると究極それ人を殺せよと ああどうですかその辺りだからその我々今 政治的な正しさってすごく大事にしてるん だけどはいでイロマスクはものすごくそれ 文句言ってるんですよずっとねうんだから 言論の自由とその政治的な正しさってのは この家畜っていう視点から見るとどうなん ですかねここ怖さはありますよねなんて 言うんですかその政治的な正しさっていう のはそのうん社会や文化によってこれ 変わってきたんですよねその例えば 1300年頃のヨーロッパ社会を思い出し ていただきたいと思うんですけど多分 1300年頃のヨーロッパ社会うんで政治 的に正しいこていうのは多分カトリック 教会の言っていることを守ることだったと 思うんですよでひょっとしたらまだその頃 はあの教会のほとんどの人が あの天道説あの地動説でなくだ地球があの 太陽の周りを回ってるんじゃなくて太陽が 地球の周りを回ってるってのは正しいって いう風に多分その頃言われてたと思うん ですよね でいう風に正しさというのは変わりうるで 正しさというものが変わりうるとしたら 将来の正しさがおっしゃるようにその人類 はあの生きてるよりもあのみんな絶滅させ た方があの例えば 区人って生きる限り区があるじゃないです かあのお釈迦様もそう言いましたけれども 生きてる限り人は苦であるとでAIが人間 は苦しむのがま悪であるとそのようにあの 考えてでAIが色々考えた結果じゃ人間 みんな死んでしまった方があの楽にキュッ と一気に殺してしまった方が人間の苦の 送料は減るんじゃないかみたいなことを あの考えるようになったらそこから人間の 敵ですよねAIはなるほどだからあれです よねその先生おっしゃってることってあの 本当に今重大な問題になってきてその アルゴリズムの奴隷アルゴリズムの畜だ アルゴリズムがそう判断しいそうするっ てこってのんねそれってだかあのま アルゴリズムも含めてですけど その社会の中で私たちがあの乗っかってる システムがこうだと判断した時にもうあの それに対して逆らうこともなければあの それにお任せということになった時にその アルゴリズムとかシステムがうんあの と言ったら死ぬんですかみたいな問題は もうすぐそこまで来てるかもしれませんよ あの先生も書けになってるタイパコスパっ てことだってねあの今のはいなんかある 時期からなんかもう社会のシステムとか アルゴリズムは変わんないからそれを ハックしようっていう風潮がすごく出てき てて意外と昔はなんか抵抗してたんだけど アルゴリズムにはい今はもうむしろあ抵抗 して無駄だからそれを前提としてうんうま 確しようって例YouTubeの動画を たくさん再生してもらうたには こういうネタがいいんだとかねうん自分の 主張したいこととかじゃなくてもう最初 からそのアルゴリズムに合わせてそこ うまくやっていくのが賢いんだみたいなの はやっぱり先生のおかきになってる自己 家畜化の現象のシステムに乗っかった上 でって感じなんですよねあので私たち システムに乗っかることにすごく慣れきっ ているで先ほどあのゲーム実況の動画の話 もしましたけど例えばうんゲームに親し むっていうのもなかなか考えどころで ゲームま昔のファミコン時代とかはあの まだそこまででもなかったかもしれません けど今の子供すごくそのゲームのシステム を理解するのも早いしゲームに乗っかる ゲームのシステムに乗っかって最適界を 見つけるのはすっごくうまいと思うんです よほどだけどゲームの外側でその思考錯誤 するとかそのシステムが見えない状況で そのま最適会のない中でま手探りでなんか をやるっていうところがどこまで得意なの かっていうのは我が家の子供を見てても どうなんだろうって思うとこありますね うんあの僕が覚えてるゲームの連盟期って まだ攻略本っていうのがあってさああはい はいありましたねあったじゃん攻略本の 攻略あれあれはまだなんかそのノウハウが 外部にあったっていうかねはいはいああ なるほどなんだけど今もう攻略本ってなく てなんか何なんだろうだからゲーム実況 ってまさにだからどうやってそうゲーム実 ゲーム攻略するか略も教えてくれるしうん なんならゲームの楽しさまでゲーム実況の 通りに教わっちゃってるかもしれないこう ま楽しめとかこう楽しめっていう次元まで ひょっとするとゲーム実況のいやでも ゲーム実況の方やっぱりうまいですよそう いう楽しさを伝えるのもプロですからあの うんうんゲームの腕前だけじゃなくて ゲームの楽しみどころまでゲーム実況の方 がその子供たちあるいはま大人も含めて 見せてるとしたら あのいいことでもあるけどちょっと考える と難儀なことかもしれないていう部分も ありますねあと僕あのやっぱり僕はずっと ねあの日本のお笑いと偏差値にはあの文句 言い続けんだけどただその偏差値って 面白くてあの1番最初あれなんですよね あのご存じだと思うんですけど高校入試の 時に高校入試って失敗するとさすがに浪人 って中学から高校行く時浪人って気の毒 だって思った中学校の先生が最初は生徒を なんか1年浪人させないためにじゃあ合格 する確率をちょっとなるべく客観的に把握 しようっていうんで偏差の考えいいでもね まそこから今偏差のがまなんてかな1人 歩きしちゃってんだけどでもこれも考えて みるとま家畜かだよねつまりだからはい校 なんだけどはいそのちょっと自分の実力に 合わない高校を受けるよりは合う高校を 受けてなるほどうんうん不合格になる 苦しみストレスをなくそうってことだから でそれが結局なんかあの今大学とか いろんなとこにまで広がっちゃって細分化 されてるわけじゃないですかだから今の 子供たちはあのその模試とかで自分の偏差 値を教えてもらうとそこに会う大学を 受けると不合格という靴 余計なあの人生の無駄足を踏まなくて済む からじゃあその通りにしようって社会全体 がバーっととかこれ受験の家畜化でしょう なるほどリスク回避じゃないですかリスク を回避してその確実に利益ベネフィットが 得られるような選択をするでそれってあの あれですよね長寿の話とかともなんか絡む ところであのすごく人間を大事にしてると も言えるんですよ人間を大事にしてるはい 一方で冒険するとかその命をかけるとかっ ていうところからはやっぱり遠ざかって いきますよねで確まいいですよ長寿である ことでリスクを避けることいいことなんだ けど人間とは何かっていう問いに立ち戻っ た時に人間って冒険することもあるし リスクを犯すこともあるしあの変テコな ことをすることだってあるのが人間だった はずじゃないですかたイーロンマスクさん だって随分変テコな人ですよねうんあの人 変テコだけどででも変テコだからああいう なんかすごいことをやってのけたみたいな 部分があるじゃないですかだから変テコを 削るあの勇気をま抑えるあのリスクを回避 するだけでいくとイーロンマスクさん みたいな人が今後出てこなくなってしまう かもしれないとも思うんですよねうんうん 確かにで日本はすでにそういう風になり かけてるうんなんかそう思いたくなります よねうんうん あの僕はやっぱイーロンマスクの障害を見 てて面白いなと思ってのがあのnaasが あの民間のロケットに色々物資の輸送とか 人員の輸送を任せなかった時に訴訟までし てね文を開いたわけでしょでへたすると 日本みたいなコスパ社会になるといやもう どうせ国のロケット打ち上げのビジネスは 俺たちできないから他のことでやろう みたいな最初が回避しちゃうみたいなそう そうそうスペースXは出てこないはいじゃ ないうんだ確かにイロマスクみたいなあの 人は家畜化されてないあの人なんか あの人間って感じ確かにイロマスク家畜化 されてないわまでXでは家畜をたくさん 作ってますけどね家畜買ってる方だそう そうそう本当そうですよ側ですよインプレ ゾンビとか家畜ですからねえそうインプレ ゾンビは家畜かはいでシステムを作る側 っていう意味でもイーロンマスクはその 買う側なんですよねんのシステムをその 色々イロンマスクが変えてるじゃないです かまそれ賛否両論ありますよ変えること 変えてる内容自体ただいずれにしても システムをいじってそのシステムの中で 人間の行動を司ってるのはイーロンマスク なんですよねはい彼のそのなん気持ち次第 ですごい振り回されてますよ全世界の SNSユーザーがうんあそれって実は結構 象徴的なことというか俺らは実はシステム うんには逆らえないんだぞみたいなところ をまもちろん他のSNSに逃げるとかは 可能ですけど少なくともXという入れ物の 中ではイーロンマスクというそのシステム をいじることができる人にま支配を委ねて いるみたいなまたザバがいるだけですから ねまそうザカバも色々システムを支配する 人間ですからね先生あのこれやっぱり先生 のご専門のねあのメンタルヘルスの問題で 言うとま特にInstagramなんかは こういうのが綺麗うんとかクールとかそう いう価値基準をま押し付けるっていうか 広めることによってティンエイジャーの 女の子とかがすごくメンタルヘルスの問題 起こしてるじゃないですかあなたにどう ですかやっぱり家畜の美意識ってかそう いうものの1つの病理っていうのがうん あれは本当に単純にうんあの Instagramで打つになるっていう あれは本当 になんて言うんでしょうね アーキテクチャーがよろしくないといい ますかあの比べたくなるようなどうしても いいねがいくつついたとかね子供の時っ たら変ないとねちょっとはい あのきついですよきついと思いますあの見 なくていいものまでま見たいものしかあの 見えないっていうのもインターネットの 問題点ですけどInstagramの場合 は見なくていいものまで見てしまうって いう別の問題がなんかあのバーンとあって うんうんうんうんうんInstagram について話すとね多分もう放送時間を オーバーしてしまうというか別のすごい 大きな問題をinstagはあの私たちに 見見せていると思うそれ普段いろんな患者 さんと接していてそう影響って感じますか うんああその例えばですけどあのはい健全 な方はそれでもなんやかんや言っても Instagramと距離を取れるんです よだけどやっぱりメンタルヘルスが弱っ てる方とかなんらか脆弱性かうん変えた方 にとってInstagramのメッセー ジっていうのはその重たいものになり得る であるいは例えば接触障害の方がその Instagramを通してあの人こんな に痩せた美人だわみたいなことを思って私 もあの痩せた美人みたいになりたいみたい な気持ちを加速させていくとしたらあそれ はあの本当にその人にとって あの幸福なことなのかそれとも不幸なこと なのか判別できないですねうんまあの僕は ねインスタ全くやらないんですよま一応 アカウント持ってんだけどでそもそも俺 ほらね全然なんかその外見とか気にして たらこんなお腹してないじゃないですか ただやっぱり春期の女の子とかやっぱり その今ルッキズムダメだって言いながら 実際にはなんかいやはいちょっと太ったん じゃないかとかなんかいうようなことの中 でねあれだけピアプレッシャーであのやら れたらあんまりとか極めて良くないですよ ねあれねそうですねあのルッキズムは良く ないと言ってるのはルッキズムがそれだけ 浸透してることの裏返しでしかないですよ えうんうんだそういう意味のうたやっぱり この先生のこの回今回書いた人間はどこ まで勝ちかってものすごくね 広い現代の事象に関わってますよねあま そう言っていただけると嬉しいですけれど 思いますね素晴らしいなと思ってで僕あの ちょっと残りの時間っていうか俺が別に しきったわけじゃないだけど政治もそう じゃないですかだから今年あのアメリカ 大統領選挙ではいやっぱりあのますでに あのなんかあのケンブケンブリッジ アナリティカの問題があってフェイク ニュースとかのマニピュレーションしよう と思えばいかでもできる状態になってて うんうんある意味ではもうま我々ネットの 家畜なんだけどそれを利用して 今度世を操作してやろうみたいな人たちも 出てくるわけうんはいそのううん本当に あのまちょっとそこはあのもしかしたら 家畜化の話とはずれるのかもしれません けど そのインターネットっていうのはその すごくなんて言うんでしょう使い方次第で その一見自由意思に基づいてあのま好きな 人にいいねをつけられるように見えて なんか今のインターネットってそのあまり うんにもそのインフルエンサーとかその まさに政治的なプレイヤーの皆さんが上手 になりすぎてって言うんですかねあの上手 になりすぎてあの簡単に逆らえないですよ でなおかつまアメリカの大統領戦なんかが すごいあの示唆的だと思うんですけど誰か の誰かを押さなきゃいけないそうなると別 の誰かを批判しなきゃいけないみたいな未 択一みたいなことに非常に陥りやすい うんうん状態になってましてそれは あのま自己家畜化の問題という以上に インターネットのインフラ特にSNSです よねうんSSSNSのま私なんて言うん でしょういわゆるアーキテクチャって言ん ですかねあのいいねがつけられるとかあの リポストができるみたいな構造によって なんか私たちにそういうことさせられてる みたいなそんな想像しますねうんこれどう ですかライこれは1番関心高いとこだと 思うんだけどさどう思いますはいまみんな がイーロンマスクになりたがるてま家畜 一歩抜けたっていう人たちが出てきてるだ と思いますでそれは政治家だったりとか ロシアっていう剣士国家だったりとかうん うんそういう状況になってしかもそれが やりやすいというかみんなが神になれる ような時代だっと思うですよね小さな神様 がいっぱいいる時代なのかもしれませんね はいあの昔ねあの朝日ジャーナルでツ哲也 さんが現代の神がっていう連載をやってた じゃないですかあのははいでもまだマス メディアの存在って大きかったと思うん ですけどここ数年ねこの人はなんか注目さ れてるっていう人の出方を見るとそれこそ 弘幸さんにしろ内田優介さんにしろ あのみんなネットですよねほぼはいだから メディアがなんか取り上げたからとかどっ かが仕掛けたとかいうよりもなんかそれ こそ先生おっしゃるようになんかうまいん でしょうね自覚的にか無自覚にかわかん ないけどなんかうまく回った人がそういう でメディアあいだと思メディアはどっちか 後いですよはいうんその辺りどう案外その まさにインターネットをうまく利用して すすっとその影響力を掴んでいく人たちて いうのはうんうんうん案外羊の群れの中の 狼さんなのかもしれませんねうん彼ら狼な んだしかもなんか炎上することが意外と プラスになったりしますよねまそうですま それをストレスと感じない人が見るんです あの野生的であることが全くストレスじゃ ないとえ炎現象はどように炎上昔はその ネットの喧嘩と炎上はまあなんて言うん ですかあのまネットの花みたいなあの イメージで2010年ぐらいまでは私も あの炎上を楽しんでいたですでももうでも インターネットがあの性質がやっぱり 変わってきたんですよねインターネットが まいわば昔の炎上は あのあれですよアングラの炎上なんですよ ねあのま昔の言葉で便所の落書きっていう 風にインターネットのことを言われてた じゃないですかだ便所の落書きがいくら 炎上しても大したことはないんですよだ けど今インターネットっていうのは例えば NHKさんとかあるいは政治政府の期間 までなんかあのアカウントを用意してる 時代ですからそういう時代にやっぱり炎上 してしまうのはあのアンダーグラウンドな 時代の炎上とは内容が違うんですあとま いろんな悲というかありましたもんね人が なくなったりとかうん人がくあ はい ンターそのうでしょアンダーグラウンドな 領域からフォーマルな領域に変化したこと で炎上のなんて言うダメージとかあの炎上 面白がっていい度合が変わったと思います 私は今炎上を楽しめませんなるほど うん名言だな炎上を楽しめないライアも 炎上しないもんねあのそうですねもう ちょっとやっぱおっしゃったようにフ すごい変わったと思いますもう炎上の真剣 度が全く違うと思います2010年代 あるいはまだ2000年代の掲示板とか あった掲示板の時代とは違いますよでこの ピボトっていうまプラットフォームも全然 炎上なしでここまで成長してきた基本的 炎情で成長したいんじゃないもんねそう ですねそすごい気をけ立派なことですよ 確かに時代が変わったのかなでもそれも ひょっとしたら家畜かもそう言われたら そうかもしれませんが社会が その人清潔になっていくプロセスを インターネットがすごい勢いで早送り みたいにあの進めたってのありますよね なるほど確かにちょっと変な振る舞いし てる人って前はいたんだけど今ネットで 見つかってはいはいあというになんかね あのいたとしてもすごい法末アカウント みたいな感じじゃないですかで その昔はインターネットどんな めちゃくちゃな人があの活躍してても おかしくない場所でしたけど今はその すごいピシッとした方とかうんもうすでに あの防を獲得している方とかあのもうそう いう人がどんどん入ってきてますよねでま 炎上もその意味合いが違ってくるはいこ れってなんか昭和から令和にかけてる日本 社会のそのどんどんまなんか芸人が めちゃくちゃなことをしてるとかが だんだんNGになってった歴史の早送り みたいに見える部分はありますそれも数年 でキュっとやっちゃったですねあの日本 社会で100年ぐらいかけてうん芸人さん もこんなことしちゃだめ芸のこやしとか 言って不倫するのもダメみたいになってっ た歴史のなんか早送りバージョンみたいな ものをこの20年ちょっとの間ですか インターネットに対して見るような思いは ありますね確かにいわゆる加速主義っての はあれだねあなるほどネットにこそはい 加速して当どこへ行っちゃうんでしょうね 確先生でもねご本の中でちょっと最後に 未来予測もされてますがはい現時点で日本 ってどうなるとこれまあれですよねあの 番組だから喋っちゃいますけどあの第3次 世界大戦に日本が悪い巻き込まれ方をし たら全部このお話ごはですよねで日本が その戦国時代みたいにあれ果ててしまっ たら家畜どころではなくてもなんかあの釘 バっと思った人たちがなんかあのそう修の 国になっちゃったらこの話はぶち壊しに なりますだけどそこまでの大きな戦乱が なくある程度この日本という生体が残って いく形で進んだ場合はやっぱりあの人間が より穏やかな方向へとそして管理される 方向にこれ戦乱が起こってもそうかもしれ ませんよねあのIoT家とかあるじゃない ですかインターネットオブSSあの どんどん私たちがインターネットに繋がれ ていくっていうフェーズが加速していくと 我々はその分システムのなんて言うん でしょうね鎖につがれる可能性があるそう なった場合は仮に第次世界対戦がっても 怒らなくても結局我々どこまで自由意思を 持てるのかという戦いはあのより深刻な ものになるかもしれませんい面白いなこれ あのラアンあれだね熊先生ちょっと定期的 に来ていただいてちょっとそうそうはい ちょっとお話を伺えたいはい家畜になら ないためにも来てもらいたいですねね ライアンが本当に昔みたいなああいう感じ なくてこういう自由な感じでいれ続ける ためにもそうです ねはいいや本当面白かったねでこの本本当 僕ね本当名所だと思うんでぜひ皆さん ちょっとこの本面白いよね読み始めたら 止まんないっていうかはいあと今日も 触れれなかった結構歴史とかあのアナール 学いもうね先生もう白狂気いやとんでも ないですあの全部中途半端ででも読むだけ で色々なあのねこういうことがあるんだと か知識も入ってくるんで本当におすめです ねはいはいあの少し あのお真面目なこと申しますとただこの本 を通していろんな学問のうんの分野に興味 は持てる入り口にはなると思うんですよ 生物学であったり歴史学であったりその 倫理学であったりいろんな本のなんて言う んでスタート地点にあのこの本はあの なんて言うんでしょうガイドしてくれる 可能性がありますのでそういう読み筋でも いいのかもしれまんそうですねアナルとか ねもう本当だから本当ありてれることが 入ってますからねはいしかみんながなん 同じ問題に実は取り組んでるんじゃないか と私は思いましいろんな人は多分考えてる んだと思い白ということで本日エクトム サイエンスは徹先生でしたどうも ありがとうございましたありがとござ ありがとうございまし たPIVOTアプリでは料理をしながら 学べるバックグラウンド再生が可能です 通勤中や仕事の途中家事の途中いつでも どこでも学べますさらに様々な特典と交換 できるピボットマイルもありますので是非 使ってみて くださいならで学ぼうピボット詳細は概要 欄のリンクをチェック

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＜ゲスト＞
熊代亨｜精神科医
信州大学医学部卒業。ブログ「シロクマの屑籠」で現代人の社会適応やサブカルチャーについて発信。『人間はどこまで家畜か』など著書多数。

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＜目次＞
0:00　ダイジェスト
2:34　人間は家畜化しているのか
14:22　「普通」と「異常」
25:23　日本は自己家畜化先進国？
36:55　家畜化と情報社会
48:33　家畜化が進んだ未来
56:25　生物学的な家畜化
1:02:29　AIと家畜化
1:15:08　家畜化を進めるSNS
1:27:36　ラストコメント

＜MC＞
竹下隆一郎｜PIVOTチーフ・グローバルエディター
X @ryuichirot
Email ryan.takeshita@pivot.inc

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